صلواتی مجری کارشناس برنامه سوال اول را ابتدا از اعتماد پرسید: در فضای واقعی و مجازی پر از مطالب و یادداشت‌ها در باب اسلامی شدن علوم انسانی و امکان و امتناع آن است . خیلی‌ها آن را یک پروژۀ سیاسی و ایدئولوژیک می دانند ولی برخی آن را مسئلۀ دانشی و آکادمیک می دانند که باید بدان پاسخ داد. ترکیب علوم انسانی اسلامی ایدئولوژیک است یا آکادمیک؟
اعتماد پاسخ داد: دربارۀ سیر معرفتی بشر انواع تاریخنگاری‌ها صورت پذیرفته ولی متناسب با بحث ما می‌توان گفت که فضای گفتمانی زمانی اسطوره‌ای بوده و بعد دینی شده و بعد علمی. اینطور نیست که این تحوّلات باعث نابودی آثار آنها شده باشد، بلکه اسطوره همچان هست، دین هم هست و فضای علمی بدان اضافه شده. لذا اینها در کنار هم هستند و دائماً در تعامل بوده‌اند وگاهی هم ترکیب شده اند و سوال شما به ترکیب مربوط است. در فضای خود ما سابقه‌ای دارد. از یک طرف در دوره‌ای فضای اسلامی ما پرسش‌هایی مطرح کرد که عالم جدید به آن پاسخ می داد که به قول رشدی راشد فضای مدرنیتۀ کلاسیک را بوجود آورد. لذا علم جدید مدیون این سابقه است. از طرف دیگر فضای گفتمانی ما تحوّل یافت و پا به پای تجدد پیش نرفتیم و این وسط یک اتفاق عجیب رخ داد و آن اینکه در فضای انقلاب و جنگ دشمنی عجیبی بین سیاست و دین یافتیم. لذا اینها می توانند در تعارض قرار گیرند و ملاک هم فقط کشور ما نیست و در خیلی جاهای دیگر هم هست.
بلافاصله پیروزمند دیگر کارشناس برنامه پرسید: این دشمنی به چه صورت بود؟
اعتماد: بعد از انقلاب شاهد سقوط علمی عظیمی بودیم که سبب چیزی شد و آن وقوع دوستی بین علم و سیاست بود و ما بعد از جنگ تصمیم گرفتیم نظام آموزشی دانشگاهی را متحوّل کنیم به این اعتبار که بعد از جنگ تصمیم گرفتیم دانشگاه به نظام آموزشی و تحقیقاتی متحوّل شود تا خودش خودش را بازتولیدکننده باشد و محتاج اعزام اساتید به خارج از کشور نباشیم و این نقطۀ عطفی شد که می‌توان تصور کرد اگر انقلاب علمی چیزی فرامرزی و وسیع بود، در اینجا در سطح ملی استقبال شد و لذا تصمیم بر این شد که دانشگاه هم مثل حوزه به نظام اجتهادی تبدیل شود.
صلواتی: در این تصمیم نظام بحث اسلامی کردن هم مطرح بوده؟
اعتماد: اصلاً دست اسلام بود.
صلواتی: و این تصمیم آیا مبارک بوده یا نه؟
اعتماد: به قدری حیرت آور و خشنودکننده بود که آن را به فال نیک گرفتیم و سعی کردیم شاهد رشدش باشیم و بودیم.
صلواتی: احتمالاً انتقاداتی به این اسلامی کردن دارید؟
اعتماد: نه. من به این تصمیم که نظام دانشگاهی بازتولیدپذیر باشه و در تمام رشته ها و در کلیۀ مدارج دانشگاهی در خود کشور دانشجو داشته باشد و همۀ مدارج را در خود دانشگاه های داخل کشور طی بکند انتقاد دارم.
صلواتی: این خوب است ولی مسئلۀ ما نیست. مسئلۀ ما این است که آیا نظام تصمیم گرفته علوم را اسلامی کند؟
اعتماد: من به جزئیات تاریخ قضیه وارد نیستم، زیرا شورای عالی انقلاب فرهنگی تصمیم می گیرد و خیلی تصمیم‌گیری سرخطی است.
صلواتی: از لحن شما چنین فهمیدم که مسئله را سیاسی می بینید و برایش تبعاتی قائل هستید.
پیروزمند در پاسخ به سوال اول گفت: من ابتدا از منتقدینی که مدعی سوء دخالت حاکمیت در مسئلۀ اسلامی کردن علوم انسانی هستند می پرسم که آیا در بخش های دیگر هم قائل به این سوء دخالت هستند یا نه؟ اگر مثلاً قیمت ارز بالا رفته همه بانک مرکزی را مسئول می دانند یا در افزایش قیمت تخم مرغ دولت را مقصر می دانند. وقتی پای نان و ارتزاق مردم است همه اتفاق نظر دارند که حکومت مسئول است اما وقتی به حوزۀ فرهنگ و علم می رسند مخالف این دخالت هستند. آیا حکومت مسئولیت همه جانبه و فراگیر ندارد؟ به این جواب بدهند!آیا آمایش دانشگاهی لازم هست یا نه؟ یا آمایش رشته؟ چه کسی مسئول این آمایش است غیر از حاکمیت و دولت؟ اگر دولت نباید دخالت کند باید در اینجا هم بگویند. الان رشتۀ سیاستگزاری علم در کشور ما هم بعنوان رشته تدریس می شود و در خود غرب هم همگی متفق‌القول هستند که نیاز به آن هست.لذا اول باید سعی کنیم با جوّسازی بحث نکنیم و علمی و عاقلانه و طبق مصالح کشور بحث کنیم.اما در حوزۀ اسلامی شدن، اگر موافق هستند دولت در حوزۀ عمومی مسئول است، چرا نباید در اسلامی شدن علوم مسئول نباشد؟
سپس اسدی وارد بحث شد و گفت: انصافاً در حوزۀ علوم انسانی حرف تازه و محکم کم داریم، با این که چند دهه است بدان مشغولیم. لذا باید در قدم اول این چند دهه را بازبینی کنیم. شاید چون خود حرف زدن در این باب برایمان موضوعیت یافته و مهم شده، لذا جوّگیر شدیم و لذا آفت علوم انسانی در جامعۀ ما مسئلۀ مهمی است. طبق آماری، در طی ده سال گذشته حدود ۱۵۰ کتاب و اثر در حوزۀ علوم انسانی و اسلامی نوشته‌ایم، یعنی هر ده سال ۱۵ کتاب و از سوی دیگر، در علوم انسانی اسلامی با پیش‌فرض‌های خود در باب علوم انسانی و اسلامیّت وارد شده ایم و باید به این نکته توجه نماییم.من موافق هستم که اسلامی کردن علوم انسانی مسئلۀ ایدئولوژیک و سیاسی هست. اما پیش فرض مخالفان این است که این دخالت موجب وهن جامعۀ آکادمیک خواهد شد. لذا باید مقام هست و باید را تفکیک کنیم. در مقام هست بطور طبیعی لایه‌های متنوع قدرت اعم از حاکمیت، امر فرهنگی، اقتصادی، اخلاقی، سیاسی و دینی نقش ایفا می کنند و لذا نقش قدرت را فقط به حاکمیت محدود نکنیم.در غرب هم سابقۀ تاریخی مسبوق به این است که حقیقت فقط تابع فهم ما نیست و تابع اراده هم هست.
صلواتی: . اراده می تواند اراده فرد، اراده حاکمیت و یا نهاد باشد.
اسدی: احسنت. این پیش فرض غربی‌هاست و اوجش در نیچه و هایدگر و فوکو بوده است. لذا در مقام هست به دخالت امر سیاسی تأکید می شود. اما منتقدان در مقام باید نظر دارند و معتقدند امر سیاسی سایه بر پژوهش می اندازد و امکان تحقیق آزاد را از آن می گیرد با ضابطه‌مندی و غیره. و در سطح بعد مانع پژوهشگری آزاد و دخل و تصرف‌های متنوع می شود.
پیروزمند: تقریر خوبی است از بیان منتقدین، اما من از دو زاویه به انتقاد آنها می پردازم: یکی اینکه این باید را می توان زیر سوال برد و نیز از زاویۀ واقعیت آنچه رخ داده و از هر دو زاویه می خواهم بگویم چنین نیست. منم به دخالت حاکمیت به تقریر مخالفان قائل نیستم ولی سلب آن، به معنی نفی نقش حاکمیت هم نیست. باید این معلوم شود که آیا حاکمیت در آیندۀ علمی کشور نقش دارد یا نه؟!
اسدی تذکر داد که امر سیاسی فقط به حاکمیت محدود نمی شود.
پیروزمند: محدود نمی کنم. اما باید ناظر به واقع حرف بزنیم و در واقعیت منتقدان انگشت اتهامشان حاکمیت است. سوال من این است که آیا حاکمیت که در قبال نان و آب مردم مسئول است در برابر علم مسئول نیست؟ اینجا هم باید دخالت کند اما نه به این معنی که حاکمیت بجای متفکر فکر کند و تعیین تکلیف نماید. بلکه باید آینده نگری و بسترسازی کند.
صلواتی: الان این چیزی که رخ می دهد بسترسازی است یا فراتر از آن؟
اسدی از پیروزمند پرسید: این بحث شما طبق کدام منطق است؟
پیروزمند: یک کبری دارد: مسئولیت حکومت، بخشی نیست. نسبت به کلّ حوزۀ عمومی جامعه مسئول است و باید آن را رصد کند. رصد فضای مجازی هم از همین باب است.
اسدی: قیاس مع الفارق است. امر پژوهشی با معیشت قابل قیاس نیست.
پیروزمند: پژوهش حوزۀ عمومی نیست؟
اسدی: باید جایگاه ویژه ای برای امر پژوهش قائل شد.
اعتماد دنبالۀ بحث را گرفت و گفت: خیلی مواقع دولت وظایف عمومی خود را انجام می دهد و خیلی مواقع هم به نفع بخش خصوصی انجام می دهد.
پیروزمند: اشکالی ندارد.
اعتماد: منظورم این است که تصمیم گیرندگان حوزۀ عمومی به نحوی تصمیم می گیرند که به نفع منافعی خاص تمام می شود. من وارد این بحث نمی شوم اما اینکه فقط جنبۀ عمومی را درنظر بگیریم در سطح کلّی اینطور نیست و مسئلۀ اراده و فکر مردم است که در مقام اجرا ظاهر می شود و دولت به اعتباری حیته‌اش فعل است نه فکر و از این دید باید حدود دخالت دولت را لحاظ کرد.
پیروزمند: سیاستگزاری فعل است یا فکر؟
اعتماد: فعل است. شما لایه بندی علم را در نظر بگیرید که یک نسبت ده، صد، هزار در آن مستتر است. به چه معنا؟ به این معنا که دولت از منافع عمومی استفاده می کند تا این ده، صد، هزار را بنابر علم توسعه‌ای یا کاربردی یا بنیادی تقسیم کند و با لحاظ این لایه‌بندی، این هسته مد نظر من است. در این هستۀ ده درصدی از منابع آن مقداری که اختصاص پیدا می کند ناچیز است. اما در همین نزاع وجود دارد. این ده درصد علوم پایه است در مقیاس علوم کاربردی و در مقیاس علوم توسعه‌ای. مسائل امنیتی و اقتصادی در علوم توسعه‌ای است و در کاربردی هم انواع و اقسام هستند. آن قسمتی که به بنیاد قضیه اختصاص می یابد، آن علم برای علم است که باید برایش مصونیتی قائل شد، زیرا امری اخلاقی است. اینکه حقایق عالم چه هستند و از اسرار عالم چگونه می توان سردرآورد مربوط به این قسمت هست. در این قسمت دولت حق دخالت ندارد. اینکه کاربردی‌اش بکنید دیگر کیمیا می شود. الان در تکنولوژی جدید این همه محرمانگی صنعتی به چه دلیل است؟ به این دلیل که چیزی نیست که در دسترس عمومی باشد.
پیروزمند: شما بحث را تغییر دادید. بحث ما تفکیک علوم نیست. بحث ما اسلامی سازی علوم است و دخالت دولت در علم عمومی و اسلامی سازی علم.حوزۀ علم به مصالح کشور وابسته است یا نیست؟
اسدی اعتراض کرد: شما بحث را صغروی می کنید. من به دخالت حاکمیت معتقد هستم اما صحبت در دخالت حداقلی یا حداکثری است.
پیروزمند: این شد بحث دوم.
اسدی: با این کبری که حاکمیت حق دخالت دارد مخالف نیستم، اما در بحث صغروی و مصداقی ادلّۀ کافی نداریم. در غرب هم دخالت در پروژه های علمی هست اما صحبت بر سر این است که آیا به لحاظ مصداقی چنین اتفاقی در ما می افتد یا نه؟
در اینجا بحثی بین پیروزمند و اسدی درگرفت.
صلواتی سوال بعدی را مطرح کرد و پرسید: دولت و حاکمیت از این اسلامی کردن علوم انسانی چه هدفی دارد؟
اعتماد: نظام دانشگاهی ما این امکان را تأمین کرده که انواع و اقسام نظرها مورد تحقیق قرار گیرد و پیروزمند هم از جملۀ آنهاست که می خواهند طرحی نو دراندازند. ولیکن نکتۀ مهم اینکه این طرح نو تصمیم بزرگان برآمده از انقلاب اسلامی بود که در آن تصمیم دخالت مستقیم داشتند و بصیرتشان این بود که اگر چنین کنیم به مصلحت کشور است. لذا برای تحول بنیادین اول باید اسناد کشور را باطل کنید، زیرا متضمن این است که نظام دیگری در ذهنتان است. شما طرح دارید پیشنهاد می دهید و لابی می کنید و بعد تبدیل به سیاستگزاری می شود و مصوبات از آن درمی‌آیند، ولی یک چیز را مدنظر داشته باشید که دین و تکنولوژی و اسطوره از پایداری بیشتری برخوردارند، ولی علم جدید شکننده است و اهل کوچ است.
صلواتی: یعنی اگر اسلامی شود کوچ می کند؟
اعتماد: کوچ می کند. چون نوعی آیین سالاری میان می آید که تعلق خاطر شخصی است. شما ملاک را مسائل وجودی می گذارید مثلاً آفرینش یا تقدیر ما چیست؟! انواع و اقسام پرسش‌ها که ما را از قلمرو معرفتی که چه چیزی برای ما قابل فهم است چه چیزی نیست؟ دور می کند. در معرفت علمی در صدق و کذب، عامل بشری دخالت دارد. اما آن مسائل وجودی مربوط به اسرار عالم است. علم به مسائل ناچیز و ساده می رسد و اگر نرسد از فیزیک به شیمی کوچ می کند از شیمی به بیولوژی ...
اسدی اعتراض کرد و گفت: ما تجربۀ تاریخی داشتیم که نشان داده علوم انسانی می تواند اسلامی شود. ما در گذشته از یونان قدیم فلسفه را وارد فضای اسلامی خود کردیم و این اسلامی شدن فلسفه منجر به کوچ تفکر یونان نشد.
صلواتی: یعنی علم را شکننده و کوچ کننده نمی دانید؟
اسدی: نه نمی دانم.
اعتماد: این سیر تحوّل دارد. مثلاً اگر سینوی (ابن سینایی) نگاه می کنید معطوف به ماهیت و وجود است، ولی در جایی متحول شده و به جایی می رسد که فقط دغدغۀ وجودی است و ماهیت فراموش می شود.
صلواتی: اگر علم آنقدر شکننده است در موطن خودش نیز خیلی آغشته به نگاه‌های وجودی بوده، چرا از آنجا کوچ نکرده است؟
اعتماد: وقتی آیین سالاری پیش بیاید این حالت رخ می دهد.
اسدی: فلسفۀ یونانی وقتی وارد فضای فلسفۀ اسلامی شد پروار یافت و در قرون وسطی از طریق قرائت‌های مسلمانان به یونان توجه داشتند.
اعتماد: این را نفی نمی کنم و اگر اینطور است خب برویم سراغ احیای آن دوره.. برگردیم به این دوران شکوفایی. از ابن هیثم تقلید کنیم. برویم سراغ ابن سینا. ولی نمی رویم سراغ ابن سینا
صلواتی از پیروزمند پرسید: آقای اعتماد به شکنندگی علم معتقد است و مثل بازی‌های زبانی ویتگنشتاین دوم، دین و اسطوره و علم را متمایز می داند و معتقد است اسلامی کردن علوم باعث آیین سالاری می شود و این علم را به دیار دیگر کوچ می دهد. چقدر موافق هستید؟
پیروزمند: آیا علوم انسانی غرب غیردینی است؟ نه، دین دنیاپرستی در آن ظهور یافته.
اسدی: اینکه دین نیست. دین به معنای ادیان ابراهیمی منظور ماست.
صلواتی: منظورشان راه و روش است.
پیروزمند: منظورم ارزش‌ها و باورها و آرمان‌هاست که برای آنها علم و فناوری ساخته است.
صلواتی: یعنی سکولاریسم و اومانیسم غرب مثل ادیان ابراهیمی مقدس است.
پیروزمند: بله. غرب خودش را به آنها پایبند می داند.
اسدی: شما دین را موسّع در نظر می گیرید اما آن خودنقادی اومانیسم در دین ما نیست.
پیروزمند: آن مناقشۀ دیگری است.
اسدی: نه خیلی تفاوت پیدا می کند. شما می گویید در غرب اومانیسم آیین است ولی این آیین اولاً مقدس نیست و ثانیاً حاوی خودانتقادی نامحدود است.
پیروزمند: حالا دین نگوییم، بگوییم نوعی نگرش بوده است. اما چرا در غرب پایبندی به این نگرش ها و آیین باعث کوچ علم نشده بلکه باعث فربه تر شدن آن و جهانی شدن آن شده است؟
اعتماد اعتراض کرد: مخالفم. از جنگ جهانی دوم به بعد جابجایی رخ داده و از حدود ۱۹۸۰ به بعد برعکس شده و تکنولوژی مقدّم بر علم دانسته شده است. این کوچ رخ داده. ما جوامعی داشتیم که دین و تکنولوژی داشتند ولی علم نداشتند و مشکلی هم نداشتند. اگر به آن سمت می رویم بسیار خب، ولی این تقدّم و تأخر را در نظر بگیریم. ما می گوییم وزارت علوم و تحقیقات و فناوری، ولی در سیاستگزاری می گوییم وزارت فناوری و تحقیقات و علوم. این خیلی ملموس است. پروژۀ نانوتکنولوژی که در صدر سیاستگزاری‌های ماست از نظر من خطیر بوده. چرا؟ بخاطر ارزشگذاری ما.
اما مهمانان در پایان برنامه اینگونه به سخنان خود خاتمه دادند:
اسدی: من به قائلین علوم انسانی می گویم که چه اشکالی دارد علم سکولار تا وقتی که با دین و مبانی ما تعارضی ندارد کارهای ما را انجام دهد؟! در بخش سخت افزاری که چنین است و مثلاً پژو و هواپیما وارد می کنیم و مشکلی هم نداریم، در بخش نرم افزاری هم چنین کنیم البته تا وقتی که تعرض مبنایی نباشد. چون من در علم به جهت پراگماتیستی قائلم و جهت واقع نمایی. علم هر دو جهت را دارد. مادامی که در وجه پراگماتیستی مشکل نداریم چه لزومی دارد آن را کنار بگذاریم؟
صلواتی: پس شاقول در اینجا چیست؟ حل مسئله یا عدم تعارض با وجه اسلامی یا واقع گرایی؟لذا مشکل منتقدان با علوم انسانی اسلامی این است که حل مسئله نمی کند و اگر همین علم اسلامی حل مسئله کند پس محقق شده و اگر نکند نشده است.
پیروزمند: پس همگی بر سر دخالت حاکمیت توافق کردیم البته نه به معنای تحمیل رای خاص بر جامعۀ علمی.اما منتقدان آمار دهند که چه حجم از منابع علمی در خدمت علم وارداتی و چه مقدار در خدمت علم اسلامی بوده؟ بالای نود درصد مقدورات کشور در خدمت علم متعارف است و ما باید طلبکار باشیم که با این امکانات کشور از دانشگاه تا دولت‌های تکنوکرات که در دست شما بوده چرا مسائل اصلی کشور زمین مانده و فساد و فقر و تبعیض و بیکاری حل نشده است؟ چه کسی باید جواب دهد؟
در اینجا بحث مختصری بین او و اسدی شکل گرفت و پیروزمند معتقد بود قائلان به علوم اسلامی در اقلیت قرار گرفته‌اند و اسدی هم معتقد بود طرف منتقد هم همین ادعا را دارد که در اقلیت قرار گرفته است.
اعتماد هم گفت: لندن و منچستر در قرن نوزده چه نسبتی با هم داشتند؟ الان تهران و قم هم همین نسبت را دارند. لذا اینکه کدام قدرتش بیشتر است بهتر است ورود نکنیم.ما یک تطبیق پذیری را می پذیریم، اینکه طبق سند در کلیۀ زمینه ها در منطقه حرف اول را بزنیم.
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص ،قومیت ها ،عقاید دیگران باشد و یا با قوانین کشور وآموزه های دینی مغایرت داشته باشد منتشر نخواهد شد - لطفاً نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.